Страховка самая "спорная" судя по количеству споров тема

Господа, господа! Конечно, бездумно повторять за Нили все, что он написал, не стоит.

Лучше попробовать понять, почему он это написал.

IMHO, дело в том, что по большому счету Северная Америка сильно похожа на большую-большую Карелию (объясняется похожим происхождением - ледниковой
мореной). Большинство порогов имеют внизу плесы - ванну для вылавливания.
Поэтому и ставить страховку в нашем понимании там не принято - не за чем.
В большинстве случаев одному на берегу вполне хватает сил вытащить другого на веревке. А раз так - чего ее привязывать, все равно ведь тащишь.
Спасконцы вымерять - что за глупость! Поэтому и совет надо читать как: 
"Никогда не привязывайте к берегу _невымеренный_ спасконец!" С чем я, например, полностью согласен.

Кроме того, из-за климата мало кто сплавляется по такой холодной воде, как у нас (по крайней мере, на восточном побережье). Так что вытащить человека из воды побыстрее проблема не стоит.

Кстати, особенностями строения большинства порогов в Штатах объясняется и тот факт, что они не особо любят смотреть пороги - а зачем, все равно в ванну приплывешь, там и встанешь :-))

> Единственное, что приходит в голову - это для того, чтобы иметь возможность в
> какой-то момент отпустить веревку. Т.е. выпустить клиента с болтающейся за
> спиной морковкой дальше в порог.

В общем, да. Однако на буржуйских спасконцах не предполагается использование карабинов. И насколько вы можете и сами заметить, на спасжилетах нет специальных
петель, за которые карабин предполагается цеплять (2Глеб: цеплять карабин
за трамвайчик не предлагать - он не для этого). Просто не предполагается, что клиент будет болтаться на спасконце на струе. Так что опасения, что спасконец с клиентом запутается в камнях, на Западе просто неведомы, условно
говоря.
   Yury Voronov 

> Что-то не очень понятно. Что было-то? Как могла морковка захлестнуть, если
> она бросается в людей на кате? Опять, видимо, какой-то бардак, к
собственно
> морковке отношения не имеющий...
Еще как имеющий. Конкретно этой истории не знаю, но не раз и не два рассказывали про следующую ситуацию - кидается морква (вымеренная и потому, вроде бы, безопасная). В момент подбора веревка еще не натянута
(или переброшена). Далее человек попадает в бурбуляцию (незначительную, но достаточную, чтобы свободный конец оказался ниже по течению) и переворачивается (в бочечке небольшой, к примеру). Что получилось?
Правильно, петля... Которая один раз (по рассказам, которые я слышал) захлестнулась на ноге, один раз человек вообще остался инвалидам
(веревка прошла через промежность и рывком натянулась, простите) и т.д. А все веревки вымеряны, однако и по Медведеву должны быть полностью безопасны. Только вот практика его великолепные изыски напрочь опровергает.

С уважением,
Глеб

> переворачивается (в бочечке небольшой, к примеру). Что получилось?
> Правильно, петля...

Означает, что спасконец был поставлен неправильно. Должен быть участок спокойного быстротока, где не может быть сильного торможения клиента, особенно с переворотом. Как минимум потому, что он может ловить спасконец именно там. И нифига не поймает. И брошенный спасконец должен свободно приходить в улово маятником.
Yury Voronov     

Yury Voronov" wrote
> он может, если неудобно держаться, или устал, или захлестывает. Человеку же на
> берегу
> далеко не всегда удобно удерживать веревку в месте, откуда он ее  бросал - камни,
> вода плещется рядом... Часто морковки бросают с камней, слегка отстоящих от берега.
> Там и зацепиться-то не за что! Так что любой мало-мальски сильный рывок просто
> снесет страховщика оттуда! Или если какая крупнокаменистая отмель/осыпь. Да он
> просто ноги себе поломает!
> Так что, IMHO, бросать непривязанную морковку с мало-мальски сложного берега -
> проблема именно для страховщика.
Это понятно. Но причем здесь слово "привязанная"?! Это же очевидно - если
есть за что привязать, значит есть вокруг чего пустить веревку без узла.
Если страховщику негде поставить блок, значит и привязать тоже не за что...

С уважением,
Глеб

>> Так что, IMHO, бросать непривязанную морковку с мало-мальски сложного
>> берега - проблема именно для страховщика.
> Это понятно. Но причем здесь слово "привязанная"?!

Ох! Повторяю еще раз - проблема не в том, чтобы бросить, а в том, чтобы
потом удержать непривязанную морковку. В случае же привязанной морковки
тебе ничего удерживать не надо.

> Это же очевидно - если
> есть за что привязать, значит есть вокруг чего пустить веревку без узла.
> Если страховщиу негде поставить блок, значит и привязать тоже не за что...

Опять повторяю - пример, круглый камень на берегу. Веревка либо соскочит, либо уйдет под камень и застрянет. И никакого блока не получится. А вот
привязать ее вполне можно.

И опять повторяю - при пропускании веревки заранее у тебя в руках оказываются два конца - один бросать, один держать. Не запутаешься в критический момент?
Потом, представь, что блок - относительно далеко от кромки воды. Значит, при удержании тебе надо будет повернуться лицом к блоку и спиной к воде, хотя бы чтобы удержать рывок. То есть ты некоторое время не будешь видеть ситуации на воде, что есть плохо. Да и эффективная длина веревки уменьшается на расстояние свободного конца от блока до места бросания.

> ЗЫ А вообще-то ты перечислил ряд причин, по которым (в том числе)
>  я не доверяю вообще никакой морковке - ни непривязанной, ни тем
> более привязанной -  эффективность стремительным домкратом колеблется
> около нуля.

Этого не понял. Были описаны лишь проблемы удержания непривязанной веревки.
С привязанной никаких таких проблем нет.
    Yury Voronov 

> Там и зацепиться-то не за что! Так что любой мало-мальски сильный рывок просто
> снесет страховщика оттуда! Или если какая крупнокаменистая отмель/осыпь. Да он
> просто ноги себе поломает!

А вот не хрен в таких местах страховку ставить. Ибо проку от нее - только в качестве психологической установки на то, что тебя спасут. И то только до тех пор, пока ты по-настоящему не кильнешься. Найди место, где старховщик, прежде всего, сам будет стоять нормально, не угрожая превратиться во второго страхуемого. Нет такого места - страхуй другим способом. Все равно от морковки пользы чуть больше нуля, в т.ч. и по вышеупомянутым причинам.
Валентин Юрин

> Там и зацепиться-то не за что! Так что любой мало-мальски сильный рывок просто
> снесет страховщика оттуда! Или если какая крупнокаменистая Во-первых так страховщика ставить нет смысла. Во-вторых можно застраховать страховщика, привязавши его самого, но очень коротко.
Такое, кстати делали и чувствуешь себя намного увереннее, не снесёт вместе с верёвкой. Но морковку привязывать, не есть хорошо!!
  Victor B. Popov

> > в пророг опять-таки с веревкой в качестве бесплатного "бонус пака".
> Неверно. Так как если есть за что привязать, следовательно есть,
> вокруг чего поставить блок.

Именно это неверно. Блок означает возможность протравливать или выбирать веревку. Привязывание этого не требует. Попробуй как-нибудь делать блок вокруг большого круглого камня. Веревка либо слетит, либо уйдет вниз и там заклинится. Во-вторых, привязывать веревку можно за конец, а для блока нужен еще кусок метра полтора, который страховщик держать будет. И в третьих, привязывается морковка заранее, ее можно продеть во всякие дырочки или протащить (например, под поваленным деревом). И что ты будешь делать в случае блока? Продеть сначала, а потом путаться в двух концах, какой кидать, какой держать?

   Yury Voronov   

Первое решение, которое пришло в голову. Блок делается из метрового куска веревки с двумя готовыми петлями и карабином . Эта конструкция легко цепляется под крупный камень дерево и т.п., а в карабин спокойно вставляешь веревку- спасконец   
Каулин Александр.

> Практика пока показывает, что кто-то спасконцы ставить не умеет...
Практика показывает, что спасконцы работают только, если клиент находится не на струе. На струе он или не поймает верёвку, а если и поймал, то до натяга верёвки. Как только верёвка натянулась, сразу топит. А под водой рассуждать про маятник как-то тоскливо:-) 
Victor B. Popov

Интересно, в программе обучения каякеров есть приемы борьбы с морковками? Это к тому, что человек запутался в морковке и погиб...]
Есть.
Первое - не хвататься за чужую моркву, которую кинул кто-то без договоренности или неумеющий (результатов такой "страховки" - минимум два - на Белой и на Лабе).
Подпункт: пытаться не обращать внимание на лихих страхуев, страхующих не тебя, и объяснить им, что не надо кидать в тебя гранату (я ТАКОГО насмотрелся весной по поводу постановки морквы).
Второе - не ставить моркву там, где не надо - лучше уплыть ниже, чем гарантированно утонуть или сделаться инвалидом (пример на Бзыби в архивах где-то лежит).
Третье - не пристегивать моркву к берегу и ни в коем случае не встегиваться в нее на воде, если нету самосброса.
Четвертое. Стропорез - рулез.
Пятое - если тянет в бочку, уйди как можно дальше от веревки (если страхующий совсем туп, и не понимает, что моркву пора вынимать нафиг).
Шестое. Если договоренность по моркве силовая (то есть, вытаскивают ее на берег, а не просто маятником ведут) - не пытаться ускорить процесс, переползая по моркве - рывков у страхующих и так хватит.
Подпункт: Это единственный случай, когда при притапливании моркву отпускать _не_надо_.
                                              Глеб

 Re: О петлях на жилетах карабинах и стропорезах
Архипов Игорь -- 13 декабря 2001, 18:41

Небольшие мысли, личные замечания и дополнения.
>>Так вот мой взгляд на береговую страховку у каякеров .
Страхующий имеет на вооружении спасконец длинной 15 –20 м с пропиленовой веревкой (это обязательно ) без карабина 

Карабин необходим в некоторых ситуциях , поэтому в комплекте он должен присутствовать, но использовать его или нет в данный момент - дело каждого. Для спасения человека чаще всего карабина не нужно (хотя и здесь видимо бывают исключения, когда ни в коем случае нельзя упускать человека вниз и уж лучше вытянуть его с помощью двух морковок основной и подтягивающей, чем он гарантированно угробиться в сифоне или каменном завале). Вот если вытащить лодку, то тогда с ним работать гораздо удобнее. 

>, на веревке нет никаких дополнительных петель или узлов 
Насколько я понял имеется в виду, что на морковке есть две петли, одна на конце морковки (чаще всего петля убранная в пластиковую оболочку), другкая на другой стороне, чтобы можно было держать.

>Которые могут помешать веревке свободно разматываться , 

Вообще то помимо этих соображений необходимо учитывать, что завязанный простой узел на веревке ослабляет ее как минимум в двое и она остается ослабленной даже если потом удасться этот узел развязать

>при необходимости рядом лежит распакованным 2й спасконец 
Cуществует практика использования двух концов одновременно, на маятнике, для того чтобы подтянуть к берегу судно человека, которого выставляет на караблик. Система очень простая. По основной морковке пускается скользящий карабин второй морковки и потом спустившись ниже по течению все притягивается маятником к берегу.

>Спасконец на берегу НЕ КРЕПИТСЯ. Его держат в руках. 
Можно и работать сделав пол оборота веревки например через дерево или упав за камень. Опять же ничего не сказано о выборе места. Например простейшая ситуация - бросить конец, а потом уйти с веревкой подальше от воды, тогда притягивающая сила будут больше и человек быстрее должен оказаться у берега. Или быстро выбрать слабину, а не ждать когда выберется вся веревка. Но в любом случае место должно быть подготовлено и конец должен быть определенной длинны иначе можно затащить веревкой клиента куда нибудь под,за камень.

>Перед метанием спасконец надо намочить , но если вы этого не сделали то ничего страшного : 20 метровая морковка полностью выматывется и так .

Немного не согласен. Во первых перед метанием веревку надо перебрать, т.к. конец который долго лежал в мешке - далеко не летает. А мочат мешок с веревкой чаще для того, чтобы залить воды в мешок, иначе (особенно без карабина) конец далеко не улетит.

>Спасаемый берется за спасконец руками . 

Добавим, что желательно взяться таким образом, чтобы веревка шла через плече за спину, иначе если просто вязть ее руками, можно с большим успехом оказаться глубоко под водой.

>Для чего же нужно металлическое кольцо на жилете? ТОЛЬКО для организации страховки живцом , 


Да много для чего, для таскания каяков на страховке, для лазания по стенкам, для крепления морковки, для крепления блочка, чтобы вытаскивать запиненного клиента.

>Теперь о стропорезах:
>Пусть это звучит крамолой но КАЯКЕРРУ СТРОПОРЕЗ НЕ НУЖЕН. >Почему? В каяке нет веревок !

Каякер точно такой же член группы. Он точно так же может стоять на страховке как на берегу, так и на воде, и тогда стропорез ой как пригодиться. А на сплаве, действительно на серьезном сплаве я снимаю с сбея все веревочки, стропорезы и т.д., но когда стою на страховке вешаю все это на место, Как кстати кладу и морковь в карман на спине жилета.

>Единственная веревка ....
Так вот на мой взгляд стропорез это не безопасность – это иллюзия безопасности : есть стропорез все по фигу : и цепляют себя карабинами , обвязывают веревкой , бросают человеку по 5 веревок сразу , возят на поясе спасконцы и неупакованные чалки и т.д 

Давай не будем утрировать. Нож иногда может дать единственный шанс, особенно когда ты стоишь на страховке!, а ситуации бывают различные. Пускай это будет человек даже не из твоей команды и пойдет он обвязанный веревками и карабинами..... А бегать в случае чего и спрашивать у народа нет ли у кого ножычка - сам понимаешь.

Увы, был свидетелем, когда у человека был единственный шанс - воспользовавться стропорезом, но он им не смог воспользоваться быстро, а команда не смогла быстро образать нужную веревку.... ;(((( С тех пор вожу с собой стропорез.

Увы, страховка веревкой вещь серьезная и так в двух словах и не объяснишь. Вроде бы и вероятность ее срабатывания небольшая, но у нас однажды в походе удалось вытянуть на одну моркву двоих человек поочереди, а в другом Дима Кувалин сделал единственную попытку и вытащил на моркву уже уходящий кат.

Re_Re[3]: В бочку на моркве -- vvs -- 12.12.01 17:10:17
e-mail: -- 


>>>Мне почему-то кажется, что человека без лодки вынесет из бочки гораздо раньше, чем когда он в лодке>>>
Противное трудно себе представить (если не рассматривать варианты зацепился, сифон и т.д.). Чтобы бочка держала клиента (то бишь тело с практически нулевой плавучестью, учитывая малую плотность водо-воздушной суспензии) нужны специальные условия. Сразу, если падает сверху, или когда затащит под слив, если снизу, клиента должно хорошо притопить и он должен поиметь достаточно большую составляющую скорости вниз по течению. Всплывает он медленно с учетом малой плавучести и чтобы снова оказаться в противотоке наверху, горб поганки должен быть достаточно далеко от слива (отношение расстояния от слива до горба к глубине бочки должно быть больше отношения скорости по течению к скорости всплытия). При всей убогости модели очевидны качественные требования к залету:
1. Мала горизонтальная составляющая скорости вниз по течению.
1.1. Клиент не попадает из противотока в слив и не получает импульс вперед-вниз. Должна быть довольно хитрая структура слива, отжимающая противоток от основной струи?
1.2. Котел есть, а слива нет. За подводным обливным троллейбусом при большой глубине реки (соответственно и расход должен быть очень большим) может образовываться котел практически без слива. Понижение уровня в котле наверно идет по Бернулли. По краям он ограничен сбойками… На Аргуте поначалу они смотрятся довольно неожиданно. На кате еще ничего – слива нет и мощи положить недостаточно, но и выбраться не враз. На каяке запаришься вылезать, а самосплавом может и кердык - слива нет, подныривать непонятно куда, сбойки в жилете не пробить… 
1.3. Особый рельеф дна, отражающий поток вверх, в результате клиента поднимает не Архимед, а поток и очень быстро - акурат к горбу поганки. Вероятное место –искусственные плотины, за которыми вымывает грунт. 
2. Большая скорость всплытия. Клиент в лодке или большом спасике. Если вдоль слива идут запирающие потоки – можно долго колбаситься. 

К счастью, в ближайших окрестностях котлов, способных удержать клиента в нормальном спасе… Мне только Саблинская ступенька в паводок мерещится. При высоте слива порядка метра, поганка высотой едва ли не больше полуметра и вынесена метров на двадцать. Мощные потоки вдоль слива от краев к центру. Гиблое место… 
На Уксуньских падунах стандартный расклад – кат остается жить до меженя, лодка, пока воды не наберет, а клиента промывает практически сразу. В противном случае был бы не Розовый Слон, а Кремлевская стена… 

Re_Re_Re[3]: В бочку на моркве -- Alex Korchmar -- 12.12.01 20:06:58
e-mail: -- 

> На Уксуньских падунах стандартный расклад - кат остается
> жить до меженя, лодка, пока воды не наберет, а клиента
> промывает практически сразу.
> В противном случае был бы не Розовый Слон, а Кремлевская 
> стена...
в Слоне - вроде бы и правда сразу. А вот во втором - увы. Причем мы это все наблюдали в довольно малую воду - правая протока в "Слоне" была глубиной в карандаш.

Во втором же все плохо - "толщина" донной струи действительно мизерная и скорость ее небольшая - во всяком случае, она позволила кое-кому успешно изображать обезьяну, вскарабкавшись по упертому в дно веслу. Заодно выяснилось, что глубина в этом месте - как раз примерно с весло, то есть почти два метра. Из них, положим, 1.80 - пена, в которой ни весло, ни жилет толком не держит (а лодка проваливается так, что и уши не торчат). Нырять - особо и не во что. Улово затекает в эту штуку _сверху_. Дотянуться веслом до нормальной воды можно - если не упустить это самое весло и суметь увидеть, куда его совать. Без весла - ну, оборота на три этой бочки кое-кому вполне хватило.

Табличкой же дело вполне пахло - к счастью, при всем раздолбайстве и неумелости клиентов, они были не из тех, кто так за здорово живешь даст себя утопить.

Re_Re_Re_Re[3]: В бочку на моркве -  -- Alex Korchmar -- 12.12.01 15:10:45
e-mail: -- 


Si - я тебе только одну поправку предложу: _торчать_ в бочке - не надо (в том числе и в этой). Надо пытаться или выбраться, или что-то крутить. Потому что если ты в бочке не крутишь - она начинает крутить тобой.
Результат пассивного торчания всегда один и тот же - человек просто устает и либо отпускает нафиг крен, либо ложится на спинку и повисает на руках (да еще частенько задранных выше головы) с огромным избыточным креном. Соответственно, в первом случае он со всего маху ляпается об слив, причем струей лодку продавливает далеко в пену - в самую колбасную часть бочки (неисключено, что при этом им делает "щелковский картвил" и история начинается сначала), а во втором - его трясет, рвет из рук весло, периодически кормит водичкой, норовит затащить в самое мощное место в бочаре, а если она не идеально ровная - весло периодически проваливается - вплоть до оверкилей в "неправильную" сторону (с застреванием в бочке уже кверху брюхом).
В обоих случаях весло норовит оторвать вместе с руками, предварительно завязав их узлом.

Re_r_conc.htm и в бочку на моркве - комментарий автора. -- Глеб -- 13.12.01 18:04:45
e-mail: -- 

Приветствую, Дмитрий!
нАсчет п.1 про _купание_ и _ныряние_ - принято:) Сам такой :)
Насчет веревки. КРАЙНЕ не советую. Уже даже на небольших сбойках веревка имеет обыкновение обматываться вокруг всего, чего только можно - подробнее у Джерома К. Джерома. Проверял лично:)
Насчет натяжения веревки... Там усилия на рывках идут в сотни кг, поэтому держать веревку натянутой практически невозможно из-за силы рывков. Закручивание и обматывание веревки _очень_ актуально, поскольку знаю немало неприятных случаев именно в конфигурации бочка + веревка (в т.ч. и снизу по течению), когда дело кончалось либо совсем плохо (инвалидность), либо с травмами. Бывали и летальные исходы - запутавшемуся в веревке и вода-то бурная особо не нужна, утопнет и на гладкой.
Насчет всех остальных тренировок в общем-то согласен. Только имхо не упомянут немаловажный нюанс (немаловажен по крайней мере, для каяка) - из лодки вылезаешь при полном упадке сил, поскольку крайне редко вылезаешь от безысходности ситуации, когда силы еще не кончились. Т.е. плавание по бурной воде проходит на фоне немалой усталости, к чему надо быть готовым.